Zaujmuly mne naznačené otázky v odpovědích na moje články. Protože připojení periferií k ovládání je na mnoho způsobů , zkusím popsat několik mnou odzkoušených řešení.
Klasika je drátování, kde od tlačítka nebo spínače vede drát ku konkrétnímu zařízení. Výhody jsou diskutabilní, ale jsou. Lacinost a od realizovatele vyžaduje poměrně málo znalostí. Pokud jsou spoje pájeny, tak i spolehlivost je poměrně dobrá. Doporučuji lanka a ne dráty. Ovšem i lanka mají problém v ulomení u pájeného spoje, proto je nutno, konce bud zalepit do tavného lepidla nebo jinak znehybnit. Ideální pro kolejiště do dvaceti ovládacích prvků.Nevýhody jsou v nemožnosti použít moduly, v pracnost tahání drátů, špatně se hledají chyby, teda obrovská nepřehlednost, nedá se automatizovat a pro mne největší nepříjemnost, lezení po kolenou a práce nad hlavou.
Z doslechu poznám řešení, které vyvíjí pan Šindler , kde budou provázány moduly ovládání s konkrétním řešením na kolejišti a bude možná určitá automatizace stavění vlakové cesty. Nový nápad je v tom, že každá vyhybka, návěstidlo, detekce mají svůj protějšek v prvku ovládání a zasouvá se konektory do sebe a mají svoji inteligenci. Sestavením prvků ovládání do panelu se vytvoří automaticky logická siť , která je autonomní. Zatím je to ve stadiu teoretickém a laboratorním.
Digitální provedení má několik variant, od klasiky pomoci DCC, Lenz, Loconetu, IBX až po infra nebo rádio řízení. Ty poslední tři jsem nezkoušel. Je úplně jedno, které řešení se zvolí, ale v zásadě se musí řešit několik podproblémů a to, typ ovládání , topologie rozvodu a způsob koncového připojení periferií.
Nejčastější je napodobenina analogu, i když nejpracnější.
Na panel ovládání se rozmístí tlačítka a slepě se kopírují prvky z reálu kolejiště na panel ovladače. Potom se to zabalí do DCC nebo podobného a pošle do sítě nebo kolejí. Úspora drátování je značná, ale nic víc. Opodstatnění má jen v učebnách, kde je potřeba naučit stavění vlakových cest.
Dále je možné použít počítač a nějaký program a posunout tento způsob ovládání
na vyšší úroveň pomocí logiky v PC. Tím odpadne drátování v panelu ovládání a tím i největší nevýhoda tohoto řešení a přibude převodník RS232 a PC.
Další variant je tzv. dvoutlačítkové ovládání. Každá kolej má svoje tlačítko, podle obrázku.
Číslování kolejí je odhora dolů 1,2,3,4. Ovládání spočívá v stisknutí tlačítek v pořadí odkud, kam. Teda pokud jede vlak z 1 na 2 odjezdovou doprava , stiskne se nejdřív tlačítko ve středu nádraží na první koleji a následně tlačítko napravo na odjezdové 2 napravo. Kdybychom to stiskli opačně, tak stavíme vlakovou cestu do nádraží na 1 kolej. Stisknutím se provedou následující činnosti, nastaví se obě vyhybky a potom se rozsvítí odjezdové návěstidlo se zelenou a spodní žlutou. Pokud je to příjezd, opačné stisknutí, tak se navíc testuje obsazení 1 koleje. Hlavní finta spočívá v logice nastavování vyhybek, když každé tlačítko nastavuje ty vyhybky, které jsou k nim rozvětvením, teda zadkem. Teda tlačítko na první koleji nastavuje obě vyhybky a tlačítko na 2 odjezdové napravo nenastavuje nic, protože nemá žádnou vyhybku , která je k němu zadkem. Toto řešení je sofistikovanější a je potřeba promyšlení všech logických vazeb. Navrhované už splňuje určité požadavky na automatizaci a je vhodné na modulové kolejiště, kde není místo na PC a velké ovládací pulty. Dané řešení upřednostňuji, protože je vhodné pro modulovky, které stavím. A moduly stavím rád, protože odpadá práce pod deskovým kolejištěm a práce nad hlavou.
u analogu se rozvádí přímo silový signál a není potřeba drátování nějak speciálně upravovat.
První řešení je klasika a dá se udělat jak na panel, tak na PC. Nutnost vedení tří dvojic drátů
(DCC, Loconet a +/-) je celkem v pohodě a nedělá problémy. Velká výhoda je programová podpora, třeba Rail-Co. Rozvod DCC (koleje), nesmí být spojen s Loconetem nebo +/-. Dělá se to tak, že vyhybky dostávají příkazy přes DCC. Návěstidla a detekce přes Loconet. Řešení je velmi vhodné na pevná, desková kolejiště.
Druhé řešení je méně vhodné na modulovku a snižuje počet drátů na dva (DCC), bez zpětné vazby.
Nevýhod je více a to , zatížení DCC síly, kde nemusí DCC stačit na požadovaný odběr. Dále chybí zpětná vazba, ale to u domácího kolejiště , kde je vizuální kontrola, není tak důležité. Dále řešení snižuje kapacitu Loconetu a zvyšuje riziko ztráty dat. Nevýhody značně převyšují výhody a tak se pro modulovky skoro vůbec nepoužívá, ale na malé domácí kolejiště je to vhodné a při dodržení pár pravidel skoro ideální.
Třetí řešení je pro modulovky, kde se to řeší třemi sběrnicemi X1, X2, X3, kde X1 je DCC,
X2 je ovládání příslušenství, a X3 je Loconet. X1, X3 slouží pouze na lokomotivy a velmi ojediněle pro odloučené příslušenství, třeba odbočka na širé trati. To se ale ovládá jen přes DCC. Použitých drátů jsou 4 páry, protože je potřeba i napájení pro periferie. Nedá se použít DCC síla z dvou důvodů , nestačí proudový odběr a při použití oddělovacího boostru by se musely osadit opto členy na oddělení zemnících úrovní.
Čtvrté řešení je moje a používá čtyři sběrnice. DCC v kolejích, Loconet pro lokomotivy, Denet pro příslušenství a DCC generovaný z příkazů Denetu. Zdá se to složité, ale to klame, protože i profi zařízení potřebují napájení pro silové periférie. Obě dvojice sběrnic jsou tvrdě odděleny a nesmí být ani velkým odporem spojeny. Jediné spojení mezi nimi je přes toroidní ferromagnet , který podobně jako optočlen, odděluje velmi dobře různé úrovně. Popis Denetu je na tomto webu na jiném místě.
První je centrální dekodér příslušenství a od něho drátováním rozvody ku jednotlivým zařízením
a souběžně i napájení pro silové prvky v nich. Těchto centrálních dekodérů může být hodně, až 511. Nevýhody jsou v nepřehlednosti a hledání, co k čemu patří. Jak fyzicky, tak adresově. Dále silové prvky jsou samostatné a je potřeba převodu mezi logickou a silovou úrovní signálu. Taky se dost blbě hledají chyby, ale proti klasice drátování, je to pohoda. Podpora v komerčních programech. Ideální pro deskové kolejiště.
Druhé, každá periferie má svůj dekodér i adresu.
Výhody jsou ve velmi snadné montáži a i opravitelnosti. Nevýhoda je cena a to dost značná, protože co prvek ovládání, to procesor a všechno související. Dále je potřeba více adres. Naopak výhoda je v opravitelnosti, když nefunguje jeden konkrétní modul periférie a tak se dá modul vyměnit skoro okamžitě. Silové prvky jsou pevnou součástí modulu a při poruše se to mění najednou. Velmi vhodné pro modulovou sestavu.
Třetí, spojovat související periferie do funkčních celků. Například, každé nádraží se skládá
z rovné koleje a na něj napojené odbočky. To znamená, že každá odbočka se skládá z vyhybky, návěstidla a jedné nebo dvou detekcí. Tohle řešení přebírá z obou předchozích výhody i nevýhody. Já jsem ho kdysi upřednostňoval , ale nevýhody začaly převažovat. Výhoda je jen jedna a to úspora financí na dekodérech. Nevýhody, např. související prvky přesahovaly na další modul a nutnost mít vlastní ovládací program mne odradili.
Rozhodnutí je na každém z nás
zdar zdeno - popisuješ viacero spôsobov, ale akosi tam chýba ten najjednoduchší ! prosté pripojenie na tie same 2 drôty, ktoré sú určené pre trakciu. loconet, locobuffer, sú skôr zložité riešenia, nie bežný štandard s ktorým sa záujemca stretne. komplexnejšie centrály, nie lacné orezané "štart" sety majú aj zodpovedajúce nástroje. ovládač, "kalkulačka", lenz má možnosť tlačidlami ovládať dekodéry príslušenstva, taktiež compact, daisy či intellibox. majú však relatívne obmedzený počet tlačidiel a tak ich treba využívať viacnásobne. lenz aj ibx - intellibox, ponúkajú aj špecializované ovládacie pulty pre príslušenstvo. moja praktická skúsenosť však hovorí, že efektívnejšie je prepojenie s pc, ktorého obrazovka, myš a klávesnica sú celkom živým ovládacím panelom ľahko modifikovateľným. amatérske systémy ako merg majú ovládanie príslušenstva oddelené od centrály. na príslušenstvo je encoder (cca 500.- sk) s vlastnou klavesnicou.
ahoj jaro, je to tam, jen jinak napsane, nez jak to myslis ty. spojeni loko i periferii nepovazuji za stastne a doporucuji rozdelit. jen na opravdu male sestavy je to vhodne. odhaduji 5 lok a 10 periferii by slo tak ovladat. a na to je lepsi analog. --- je urcita hranice, kde analog se stava nepouzitelny a nastupuje digital, kde to je, nevim. ahojz
pokiaľ sa tou najjednoduchšou možnosťou pripojenia príslušenstva myslí piaty obrázok v poradí, nuž potom je to dosť krkolomné riešenie. architektúra je skôr typická pre amatérske systémy, ktorých jadrom je pc, ako pre profi systémy. začiatočníka skôr odstraší, pokročilejšieho zneistí. akceptujem, že kreslenie všakovakých obrázkov je viac, resp. menej pritiahnuté za vlasy. nakreslil som aj iný obrázok, ale do textu komentára vložiť nejde, nuž heslovite : - príslušenstvo ide prípájať iba ku kompaktným centrálam podporujúcim jeho ovládanie (= všetky solídne systémy, uhlenbrock, digitrax, esu, zimo, lenz) - dekodéry príslušenstva majú iný adresný priestor ako vozidlá (nastavovanie cez cv513-521) ! - dekodéry prísl. sa pripájajú na trakciu, pričom pre adresáciu výstupov dekodérov príslušenstva platia pravidlá dané pre príslušný dcc systém. - ovládanie možno robiť buď priamo z centrály, prídavného ovládacieho panelu systému alebo z pripojeného pc klávesnicou alebo myšou - počítač je pripojený ako periféria k centrále cez rozhranie rs232 - centrála s pc komunikuje určeným komunikačným protokolom - prenos dát je obojsmerný, t.j. ak sa vykoná povel priamo z centrály alebo prídavného panelu, zaregistruje ho aj pc a naopak. povel z pc sa indikuje na pulte centrály aj na ev. ovl. panele. - na zber informácií z koľajiska používajú jednotlivé systémy rôzne rozhrania a príslušné jednotky. v obrázku je ešte chyba ohľadne sw pc (napr. daisy ?). pc používa špecializovaný sw (railco, windigiped a pod.), nie sw centrály. daisy, pokiaľ ide o dcc systém fy. uhlenbrock ani možnosť pripojenia k pc nemá !
zdeno, prepáč, ale to najjednoduchšie riešenie tam nemáš. v komentáry sa nedá maľovať (inak to neznášam), ale proste tie isté 2 drôty vedúce pre trakciu (ku koľajám) sa pichnu do dekodéra príslušenstva, ktorý príjma svoje riadiace telegramy a podľa nich spína k nemu pripojené výhybky, náveste a pod. oddelenie príslušenstva od trakcie - to je príznak jednoduchej až jednoúčelovej centrály na jazdenie. integrovanejšie sety aj tie najvyspelejšie samozrejme ovládajú príslušenstvo a na viac spôsobov. ten cez trakciu je najjednoduchší a vlastne nič okrem dekodérov prislušenstva už nepotrebuje (blokovo mrkni na http://zmrail.webpark.sk/dcc.htm). pokiaľ má byť dcc systém prepojený z pc, potom je dokonca nevyhnutné, aby bolo ovládanie trakcie a prislušenstva integrované, lebo bez neho by živý ovládací panel aj s indikáciou pohybu vlakov nebol možný. použitie dcc sa oplatí už aj na relatívne malú stanicu so 4 prvkami - 2 výhybky, nejaká vchodová návest a spoločná odchodovka. ide to zmáknuť jedným dekodérom prísl. a stanica je diaľkovoovládaná aj s indikáciou a idú od nej iba 2 vodiče, resp. 4 ak má dek. prísl. vlastné napájanie. kopírovanie ovládania z analógu je cesta do pekiel alebo netlačme novú techniku do starých obmedzených funkcionalít. pri dnešných cenách elektroniky je to porovnateľné so svorkami/konektormi, relátkami, výrobou panelov a tlačidiel do nich, či prípadnou indikáciou na panel.
no comment, jaro, to se neda, michas to strasne dohromady. zamer se na jeden problem a ten budeme resit. ahojz
zdeno, tu nemáš čo riešiť. všetko (skoro všetko ?) je dávno vyriešené. celý čas je reč o ovládani príslušenstva, t.j. pripojení dekodérov príslušenstva, dokonca jediného formátu (dcc) a ich ovládaní ! aby sme to nekolečkovali tak, kto má záujem, mrkne sa podľa systému, ktorý má/chce mať : - lenz, http://www.lenz.com (alt. http://www.5pholding.cz) - uhlenbrock, http://www.uhlenbrock.de - esu, http://www.loksound.de - merg, http://www.merg.org.uk/resources/dcc.htm, kde je popis samotného dekodéra príslušenstva (pozor na "mínu" pri ack) aj "povelovacieho bloku" príslušenstva (encoder) s ovl. pultom. kto bude pociťovať ako obmedzujúce ovládanie z príslušnej centrály (domáckeho encodera), urobí nasledujúci krok - pripojí k centrále pc a ovládanie bude robiť sw z virtuálneho panelu na obrazovke pc myšou, resp. klávesami. kedy sa to dcc oplatí ? vždy ak ide o 4 a viac "periférii", ktoré majú byť ovládané diaľkovo, t.j. el. pohonom, elektromagnetmi, ev. motoricky. najväčšia výhoda - do koľajiska/modulu vedú iba tie isté 2 trakčné vodiče a dekodéry príslušenstva sa pripoja na ne, ak centrála podporuje ovládanie príslušenstva.
nechci se hadat, ale 4 prislusenstvi udelam analogovo za 1% ceny digitalu. jak jsem psal , nepoznam hranici, kde se analog prestane vyplacet. kazdy ji ma jinde, podle znalosti a praxe. ten, kdo neumi nic, bude dratovat i 200 periferii. a treba pro tebe a mne je hranice 4 ovladacu, protoze mame na to vybaveni i znalosti. v zadnom pripade se nezastavam analogu, protoze to je mimo, ale chapu problemy jinych. dva draty, to je taky trochu podvod, nebot pokud prekrocis urcitou hranici, nemuze to proudove stacit. proud 5a nebo mene je strasne snadno dosazitelny a potom se vsechno stava hrozne nestabilni a pri prekroceni se vsechno resetuje. ahojz
zdeno, zdeno, tak to sa hadať budem. za 1% to analogovo neurobíš ! berme reálny prípad, že nič nemáš a nakupuješ súčiastky na analog ako ja na digital. už na 4 "periferie" (vyhybky, naveste) potrebuješ kopec vodičov, tlačidla na pult a nejake tie svorkovnice na pripojenie/odpojenie panela + samotný panel a zdroj. pracnosť je oproti dcc 100 násobne väčšia. svetelná náveste sú doslova hračka. procesor je za cca 30.- sk + pár diód, odporov a kondenzátorov. ani dekodér pre výhybku poháňanú elektromagnetom nie drahý, ba sú riešenia aj bez procesora. pre väčší počet dekodérov sa oplatí dať robiť špecializovaný plošák, menšie množstvo ide vydrátovať aj na univerzálnych doskach (pozri http://bahn-in-haan.de). povedal by som, že robiť svetelnú návesť na analógu (relátková klasika) je utrpenie, o veľkosti nehovoriac. ak sa bavíme o diaľkovom ovládaní, tak potrebuješ možno až kilometre vodičov + je tu ešte spoľahlivosť. na tvoj argument, že na analóg máš doma vlastne všetko, ti niekto iný môže odpovedať, že jemu zase pre dcc nič nechýba a vzhľadom na kvalitu a flexibilitu riešenia, by analóg nikdy nerobil ! rozhodujúce je skôr prostredie. u modulovky s množstvom ľudí je pomaly iné ako ručné ovládanie luxus, pretože normálne má každá stanica svoju obsluhu. tam, kde je diaľkové ovládanie nutnosť, by som preferoval digitálne ovládanie. prúdová zaťažiteľnosť 5a - to je tak hodne fiktívna méta. ak nechám stranou fz1 s 1a poistkou, tak odber svetelnej náveste s led je mizivý a koľko výhybiek sa prestavuje naraz ? na druhú stranu nie je problém potiahnúť 2 vodiče pre napájanie dekodérov ovládania výhybiek. u analógu sú nevyhnutné tak, či tak. teraz čiste prakticky - svoje koľajisko mám napájané ibx (do 3,5a), všetko je dcc, výhybky aj náveste, súčasne dokáže jazdiť 5 vlakov (+ by sa dalo posunovať), avšak ani náznak preťaženia som neregistroval.
ja neobhajuji analog, jak by se zdalo z tve reakce. to je mimo misu. tvuj vypocet je uplne spatny a vubec nezohladnuje samotny nakup digitalu. ja doma pouzivam jen digital a mam i svoje programy. analog ma svoje caro a treba kamence mam na rucni ovladani, protoze na setkani nechci cucet do monitoru , ale bavit se. ale to je zas uplne o necem jinem. ahojz
moja reakcia nie je obhajobou dcc, resp. odpisovaním analógu, ale reakciou na hlášku, že analóg urobíš za 1% ceny digitálu. to považujem za silno zavádzajúce. tiež som zreteľne napísal, že aké ovládanie a prečo je skôr vecou prostredia. súčasne ti kladiem otázku prečo stále všetko staviaš na báze pc ? existuje kopec nádherných riešení, v jadre digitálnych, ktoré nemusia byť ani dcc kompatibilné, splnia účel a sú aj lacné. napr. ovládacie panely v. báňu, žiaľ komentár obrázky neberie. máš to v šikovnej "krabici", vrch ktorej je súčasne ovládací pult a celé to ovláda jeden procesor. výkonné povely zadávať z pultu, na ktorom máš aj spätnú signalizáciu aktuálnych stavov. ide to pripojiš súčasne k pc (niekde na centrálny pult pre kontrolu) a nepochybujem, že cez nejaké rozhranie v prípade potreby aj k dcc centrále. podľa obrázkov ide aj o celkom elegantné riešenie, ktoré sa pre dcc trakciu ešte viac zjednoduší. skrátka dnes je našťastie možnosť kombinovať a fantázií sa medze nekladú. naráža sa len na mantinely vlastných možností a schopností.
ahoj, za vyrazem 1% nakladu na analog si stojim. pokud zacnes na zelene louce a nic nemas, naklady na digital jsou obrovske. zkus to spocitat a uvidis. problem je uplne jinde a ty to dobre vis, tak proc to spravne nepojmenujes. ??? jinak jsi strelil capa, ja pc u kolejiste nenavidim a jsem proti nemu. uz v zababove jsem mel problemy s nazory proti pouzivani pc. denet je vyhradne navrhnuty bez pc a neni pro nej planovany. spoluprace s pc je pro demo fanatiky, ktere bavi koukat se na krouzici loko. ahojz
zdar, dobre teda po lopatisticky. ak narážaš na náklady typu centrála, tak čiste kvôli ovládaniu príslušenstva si zrejme nik celý systém dcc kupovať nebude. keď však budeš riešiť čiste problém ovládania nejakej malej stanice, vyriešiš ho v pohode aj digitálne - viď panely v. báňu. ak zhrnieš náklady + pracnosť (drôtovanie klasiky, atď.), tak je to jasné pričom, inteligentný panel je súčasne flexibilný. paradoxne existujú aj varianty s digitálnym ovládaním príslušenstva a analogovým jazdením. pokiaľ si kupuješ dcc systém, nuž šetriš pár korún a kúpiť set iba na jazdenie ? platí, že skúpy 2x kúpi. ono ani domácky systém, nie zadara a iba v cene súčiastok. to je omyl a krutý. ak si spočítaš hodiny, ktoré stráviš vyvojom a laborovaním, je to poriadne preplatené. jemne iná kategória sú prevzaté veci, ktoré sa "len" okopčia (to však nie je tvoja cesta). nemá zmysel robiť tu propagandu relatívne jednoduchých, no kompletných a nie drahých setov (napr. digitrax, daisy, kto chce klikne si na prísl. weby). celkom nakoniec - téma znela "popis možností pripojenia periférií k systému". teda nie či dcc periférie áno alebo nie, ale ako ich pripájať, povedzme aby to bolo lacné a efektívne. pc - dnes je to fenomén a veľa, veľa aplikácii sa okolo neho točí nuž treba to nechať na jednotlivca. cieľom nie je čosi vnucovať, resp. zatracovať, ale poukázať na možnosti.
ahoj jaro. no konecne jsi to pochopil. celkem souhlas, jen to pc bych u kolejiste omezil. ale proti gustu nemam zadne namitky. nech si kazdy vybere tu svoji cestu do haje zeleneho. jen bych mene tvrdil, ze digital je neco snadne,jednoduche a lacne, to vubec neni pravda. ahojz
tak a je to - hodil som na http://zmrail.webpark.sk popis onoho jednoduchého pripájania "preriférií" k dcc systému, skôr základné zásady, po?iadavky a obmedzenia vrátane nejakej škice. pripojil som tam aj pár slov o inicializácii dekodérov príslušenstva vrátane ukážky nejakých domáckych. cena za čokoľvek sa skladá z viacerých položiek, nielen priamej ceny za súčiastky a materiál, ale aj nejakej duševnej práce (návrh), samotnej realizácie a celkovej ušitnej hodnoty vrátane spoľahlivosti, odolnosti a flexibility.
